La Mère et Paul VI

Agenda du 3 juillet 1963 (Extraits)

(Cette conversation a eu lieu peu de jours après le couronnement du nouveau pape, Paul VI. Mère avait demandé que l'enregistrement fût effacé, sauf quelques fragments, mais nous avons cru bon de garder au moins sa transcription intégrale.)

Et j'ai une autre photo du pape (Mère montre «Time Magazine»).

(…)

J'ai à dire que je connais cet homme. Je l'ai rencontré plusieurs fois. Je ne sais pas s'il est conscient, en ce sens que je ne crois pas qu'il se souvienne quand il revient dans son corps. Mais c'est un homme qui, depuis longtemps (pas récemment : certainement au moins un an, peut-être deux), s'occupe des affaires de la terre, c'est-à-dire qu'il s'intéresse aux mouvements terrestres¹. Je le rencontre à ce propos; je ne peux pas dire que nous ayons eu des «conversations» intéressantes, ni rien, mais il fait partie des organisations.

1. Mère veut dire, occultement.

(...)

La bouche est mauvaise comme dans l'autre photo, mauvaise d'une autre façon : il est presque méchant. Mais c'est un homme qui a du pouvoir – du vrai pouvoir ; pas le pouvoir de pape, n'est-ce pas: du vrai pouvoir, dedans.

Vital, tu veux dire, ou spirituel ?

Pas spirituel ! Pas spirituel : du pouvoir – du pouvoir, c'est-à-dire une capacité mentale assez supérieure et une réalisation vitale. C'est un homme qui, s'il n'était pas le pape, n'aurait pas de scrupules. Mais il se trouve (riant) qu'il est obligé au moins d'avoir l'air bon !

J'ai une impression de dureté.

Très dur. Juste l'opposé de l'autre (Jean XXIII).

Mais il a annoncé publiquement qu'il allait continuer ce que l'autre avait commencé. Seulement l'autre n'avait pas de pouvoir du tout : c'était un brave homme sur la terre. Celui-là n'est pas un brave homme ! mais c'est une puissance effective dans les organisations terrestres.

Et maintenant il a une position.

C'est un peu périmé (la papauté). Mais pas tant que cela. J'ai vu cela quand l'autre est mort, oh! ce que ça a fait des remous dans l'atmosphère mentale terrestre, c'était considérable. Et alors, cela veut dire que beaucoup-beaucoup d'êtres humains sont gouvernés par ça.

Mais je ne me suis jamais occupée de ce domaine ; même quand j'ai vu ce pape, le précédent du précédent (Pie XII), qui était venu m'offrir les Clefs (je t'ai dit cela, n'est-ce pas ?), même celui-là, qui était spirituellement en rapport avec la Mère universelle, je ne m'en suis jamais occupée. Je n'ai jamais rien fait, je ne m'en suis jamais occupée. Cette fois-ci, je ne sais pour quelle raison, mais tout le temps, tout le temps, il y a quelque chose qui me tire vers ça.

Je ne sais pas, peut-être que quelque chose de décisif va être fait? Je ne sais pas...

Mais son pouvoir d'organisation, c'est un pouvoir de «bien», si j'ose dire, ou quoi ?

Je te dis, c'est un pouvoir de domination. Et alors maintenant, il est pape. Alors il faut que sa domination soit au service de son poste, n'est-ce pas.

Mais il se peut... Le fait que, justement, je l'aie rencontré (peut-être pensait-il déjà à être pape, je n'en sais rien), mais enfin longtemps avant que personne n'y ait pensé sauf lui, le fait que je l'ai rencontré quand je m'occupe des arrangements de la terre prouve que, probablement inconsciemment (je te l'ai dit tout de suite : je ne pense pas qu'il soit conscient dans son corps), mais il est malgré tout sous l'influence, sinon le contrôle des forces supérieures.

Pourquoi est-ce que, tout d'un coup, mon attention est attirée de ce côté ? Toutes ces choses, généralement, ne m'intéressent pas. Pour l'action, je ne m'occupe que du petit champ d'expérience qui m'a été donné, et mon action terrestre est d'une tout autre nature ; elle est sur un plan supérieur et très indépendante des individus.

Il y a pour moi trois points à noter : d'abord que cet homme s'occupait déjà des choses terrestres alors qu'il n'était qu'un simple cardinal de Milan (à Milan, il s'occupait beaucoup des questions ouvrières – à Milan il y a beaucoup d'ouvriers – et ça l'intéressait : il aimait résoudre les problèmes ouvriers). Puis il y a la continuation de ce que l'autre a fait : cette espèce de rapprochement avec la Russie, qui est vraiment intéressant. Et il y a le fait que Kennedy est catholique. Et que tout ça se passe juste en ce moment-ci, n'est-ce pas, où, au moins (je ne dis pas au mieux, je dis au moins), la fondation du monde nouveau est en train de se préparer...

Les fondations sont en train de se préparer.

(...)

Mais je crois... pas «je crois», enfin je vois que sa croyance est simplement, d'abord une question d'habitude parce qu'il est né là-dedans, et puis une question de nécessité politique – je ne pense pas qu'il soit convaincu que ce soit la Vérité pure. Tandis que l'autre pape, vraiment il y croyait. Celui-là, dans son supraconscient, il en sait trop pour croire que le Christianisme est la vérité pure et exclusive. Seulement, n'est-ce pas, quand on a la chance d'être pape, il faut croire que le pape est le pape ! Imagine, prends du recul, et regarde la situation terrestre : évidemment toute la terre n'est pas catholique, mais il y a des catholiques sur toute la terre.

Ce qui paraît... bizarre à ceux qui ont dépassé les petites limites purement terrestres – humaines terrestres –, c'est cette croyance en une unique manifestation divine sur la terre ; toutes les religions sont basées là-dessus, chacun dit : «Le Christ était le seul», et puis «Bouddha était le seul», et puis ailleurs «Mahomet était le seul», etc. ; eh bien, ce «le seul» est une chose impossible dès qu'on est un petit peu au-dessus de l'atmosphère terrestre ordinaire – ça paraît un enfantillage. Ce n'est compréhensible et admissible que si c'est une espèce de mouvement récurrent de la Conscience divine sur la terre.

Évidemment, officiellement, il n'y a que le Christ ; peut-être que pour cet homme (Paul VI), il est resté le plus grand, mais ça m'étonnerait qu'il croie que ce soit le seul. Seulement «il faut» qu'il soit le seul – on se couperait la langue plutôt que de le dire !

Il ne doit pas se tourmenter beaucoup (!) Ce qui l'occupe, c'est le moyen de prendre et de tenir en son pouvoir, et alors, peut-être, de prouver sa supériorité.

Il leur reste ça, n'est-ce pas, que cette religion-là est supérieure à toutes les autres, que leur pouvoir est supérieur à tous les autres, et pour cela, il faut qu'ils soient plus puissants que les autres. C'est surtout ça: «Être plus puissant que.» Et quel est le moyen, maintenant, qui peut amener cette toute-puissance ? – Ils ont compris déjà, depuis deux ou trois générations, qu'un élargissement est nécessaire : ils avaient trop de points faibles avec l'étroitesse du dogme... Mais lui (Paul VI), comprend peut-être encore mieux. Nous allons voir ce qui va se passer.

(...)

(silence)

Mais il me paraît être de beaucoup le plus intéressant des papes qu'il y ait eu depuis très longtemps.

Je ne sais pas, j'ai eu une impression de répulsion.

Répulsion ? Le seul danger de ces gens-là, c'est l'esprit d'Inquisition, mais est-ce que c'est possible maintenant ? – Je ne crois pas.

Non, mais il est très possible que sous le couvert d'une «synthèse» ou d'un élargissement de la doctrine, ils cherchent à accroître encore le pouvoir catholique sur le monde.

Mais oui. Ah ! mais c'est évident. C'est l'intention.

Seulement, il y a toujours une ironie dans les choses : s'ils deviennent trop vastes, ils sont engloutis par leur propre ampleur ! C'est impossible autrement.

Si le pape admet, par exemple, par besoin d'élargissement, toutes les différentes sectes (puisqu'ils commencent déjà à admettre les protestants), toutes ces sectes, s'il admet tout ça, (riant) petit à petit ou ils éclatent ou ils se noient ! N'est-ce pas, si tu regardes cela d'en haut...

Admets même que ce soit un pouvoir asourique – ce n'est pas... (Mère hésite) ce n'est pas clairement et distinctement un pouvoir asourique, à cause de la position, parce que le pape est OBLIGÉ par sa position de reconnaître un dieu supérieur à lui ; ce dieu peut être évidemment un asoura, mais...

J'ai comme une sorte de souvenir – le souvenir d'une très-très vieille histoire que personne ne m'a jamais racontée... où le premier Asoura challenged, défiait le Seigneur suprême, en lui disant : «Je suis aussi grand que Toi !» Et la réponse était : «Je souhaite que tu deviennes plus grand que moi, parce qu'il n'y aura plus d'asoura.»

Et ce souvenir est très vivant, quelque part... Si tu deviens le Tout, c'est fini – n'est-ce pas, l'ambition de l'asoura, c'est d'être plus grand que le Seigneur suprême : «Deviens plus grand que moi ; il n'y aura plus d'asoura.»

En tout petit, c'est comme cela sur, la terre.

(silence)

Il y a un état de conscience où il est tout à fait impossible de craindre ce qui peut arriver⁶ ; où c'est visiblement – obvious, d'une façon évidente – tout le travail de la même Force unique, de la même Conscience unique, et du même Pouvoir unique. Et ce sentiment, cette volonté, cette ambition d'être «plus» – plus puissant, plus grand –, c'est encore la MÊME Force qui pousse vers l'extension jusqu'à l'Illimité. Dès qu'on a dépassé la limite, c'est fini.

6. Les «craintes» du disciple devant l'expansionnisme catholique.

Ce sont les vieilles idées – les vieilles idées de deux pouvoirs qui s'opposent : un pouvoir du Bien et un pouvoir du Mal, et une bataille entre les deux, et qui aura le dernier mot... Il y avait un temps où l'on amusait les enfants avec des histoires comme cela. C'est un enfantillage.

Il y a des gens (ou si tu veux, il y a des êtres, ou il y a des forces, ou il y a des consciences) qui, pour progresser, ont besoin de se donner et de se fondre, et qui, dans l'annulation totale, atteignent à la Réalisation ; il y en a d'autres pour qui le chemin est diamétralement opposé : c'est un accroissement, une domination, un agrandissement qui devient de plus en plus fantastique... jusqu'à ce que la séparation disparaisse – elle ne peut plus exister.

Il y en a qui aiment mieux ce chemin, il y en a qui aiment mieux celui-là – mais quand on sera au bout, tout se rejoint.

(silence)

Au fond, la seule chose nécessaire est d'abolir les limites... Il y a beaucoup de moyens d'abolir les limites.

Et peut-être qu'ils sont tous également difficiles.

(silence)

Cette religion-là, c'est peut-être celle contre laquelle j'ai lutté le plus. Et pour une très simple raison, parce que son pouvoir, son moyen d'action (le pouvoir qu'elle utilise comme moyen d'action), c'est la peur. Et ça, c'est de toutes choses la plus dégradante.

J'ai eu deux exemples comme cela, l'un physiquement et l'autre intellectuellement (je parle de choses avec lesquelles j'ai été matériellement en contact).

Intellectuellement, c'était une camarade d'atelier ; pendant des années, nous avions fait de la peinture ensemble et c'était une fille très gentille, qui était plus âgée que moi, très sérieuse, et très bon peintre. Pendant mes dernières années de vie à Paris, je la voyais souvent et je lui parlais, d'abord des choses occultes et de la «philosophie cosmique», puis de ce que je savais de Sri Aurobindo (j'avais un «groupe» là-bas et j'avais l'habitude d'expliquer certaines choses), et elle écoutait avec une grande intelligence: elle comprenait, elle adhérait.

Et un jour, je suis allée chez elle et elle m'a dit qu'elle était dans un grand tourment : quand elle était éveillée, elle n'avait pas de doutes, elle comprenait bien, elle sentait les limites et les obscurités de la religion (c'était une famille où il y avait plusieurs archevêques, un cardinal, enfin de ces «vieilles familles françaises»), et alors elle m'a dit : «Mais la nuit, tout d'un coup je me réveille avec une angoisse, et quelque chose – qui évidemment doit être dans mon subconscient – me dit : «Et si après tout ça, tu vas en enfer ?» Et elle me disait : «Quand je suis réveillée, ça n'a pas de force, mais la nuit, quand ça vient du subconscient, ça m'étouffe.»

Alors j'ai regardé, et j'ai vu comme une pieuvre immense sur la terre, de cette formation d'Église, de l'enfer, avec laquelle ils tiennent les gens. La peur de l'enfer. Même quand toute votre raison, toute votre intelligence, tout votre sentiment est contre, il y a cette pieuvre de la peur de l'enfer qui, la nuit, vous saisit.

Ça m'a... donné la mesure de grandeur du problème – c'est une chose terrestre. Il y a des catholiques partout : en Chine, en Afrique parmi les nègres; des gens qui ne pensent rien mais qui sont là-dessous et qui sont pris par cette pieuvre.

Et puis, plus jeune, j'étais en Italie, à Venise, et je faisais une peinture dans un coin de St. Marc, la cathédrale (c'est un endroit merveilleux, d'une grande beauté), et il se trouvait que j'étais assise tout près d'un confessionnal.

Un jour que j'étais là à peindre, j'ai vu arriver le prêtre, qui est entré dans le confessionnal – cet homme... tout noir, grand, maigre, avec vraiment le masque de la méchanceté, de la dureté: une méchanceté impitoyable. Il s'est enfermé là-dedans. Peu de temps après, est arrivée une femme d'un âge moyen, vers les trente ans, gentille, très douce – pas intelligente mais très douce –, et tout de noir vêtue.

Elle s'est mise dans la boîte (lui, était enfermé, on ne pouvait plus le voir), et ils se parlaient à travers un grillage. Il faut dire que c'est beaucoup plus moyenâgeux qu'en France, c'était vraiment... c'était presque théâtral. Elle s'est agenouillée là, je voyais la longue robe qui sortait, et puis elle parlait (je ne pouvais pas entendre, elle chuchotait; d'ailleurs ils parlaient italien tous les deux, mais enfin je comprends l'italien), on entendait à peine les voix, il n'y avait pas de son.

Et alors, tout d'un coup, j'ai entendu d'abord que la femme sanglotait (elle avait des spasmes et elle sanglotait), mais ça continuait, lorsque, soudain, un écroulement : elle s'était évanouie, par terre. Alors cet homme a ouvert la porte en poussant le corps avec la porte – et il est parti, tout droit, sans un regard en arrière. Tu sais, j'étais jeune, eh bien, si j'avais pu, je l'aurais tué. C'était une monstruosité qu'il venait de faire. Et il s'en allait... c'était un morceau d'acier qui sortait.

Avec des incidents comme cela, il m'est resté une certaine impression. Les histoires de l'Inquisition m'avaient déjà assez... Maintenant, n'est-ce pas, tu as entendu ce que j'ai raconté [l'histoire de l'asoura], et ça, c'est vraiment ma façon de voir. Mais il y avait un temps où j'aurais dit : «Il n'y a pas de religion qui ait fait plus de mal au monde que celle-là.» Mais je n'en suis pas sûre maintenant. C'est un ASPECT de cette religion.

Et c'est encore une vision trop humaine des choses. J'aime mieux – j'aime mieux la vision du Seigneur disant à l'Asoura : «Mais oui! grandis, grandis, grandis... et il n'y aura plus d'asoura !» (riant) C'est mieux.

(silence)

Cet homme-là (Paul VI) a peut-être été comme ce prêtre de Venise. C'était un homme grand, jeune, qui ne devait pas avoir plus de trente ans, très mince, avec une figure comme une lame de couteau, oh !...

La peur n'est pas une chose négative : c'est une chose très positive, et c'est une forme spéciale du pouvoir qui est toujours utilisée par les forces asouriques – c'est leur grande force. Leur grande force, c'est la peur.

Je vois : tous les gens qui sont vaincus, c'est TOUJOURS par la peur, toujours.

(...)

Tous les gens en France qui ont un éveil, un besoin spirituel, ils se reprécipitent dans la religion catholique. C'est-à-dire que la pieuvre a encore beaucoup de pouvoir là-bas – beaucoup-beaucoup.

Il y a quelque temps, je ne sais plus à quelle occasion, je me suis souvenue du temps où l'on ne pouvait pas dire que la terre tourne, ni même qu'elle était ronde – on vous tuait ! Tu imagines ça... Tout de même, on a fait un bon bout de chemin.

(...)

Sous le couvert de charité, bienveillance totale : une hypocrisie. Oui, ce sont toutes ces choses qui m'avaient toujours mises en bataille.

(...)

Et d'une façon, je souffre de voir que le peu que je peux faire, par exemple ce livre sur Sri Aurobindo, ce n 'est pas compris. En France, il y a un mur – ce n'est pas accepté, je n'entre pas, c'est bouché. Je souffre de cela. Et tous les gens que je connais là-bas, c'est la même chose, partout je rencontre le mur, l'incompréhension – c'est fermé-fermé-fermé¹⁰.

10.Les choses ont beaucoup changé depuis.

(long silence)

Avec la qualité intellectuelle de la France, la qualité de son esprit, le jour où elle sera vraiment touchée spirituellement (elle n'a jamais été touchée spirituellement), le jour où elle sera touchée spirituellement, ce sera quelque chose d'exceptionnel.

Sri Aurobindo aimait beaucoup la France. Je suis née là-bas – il y a certainement une raison. Pour moi, je sais très bien: c'était la nécessité de la culture, de l'esprit clair, précis ; du raffinement de la pensée, du goût, et de la clarté d'esprit – il n'y a pas de pays au monde comme cela. Il n'y en a pas. Et Sri Aurobindo aimait la France à cause de cela aussi, beaucoup-beaucoup. Il disait que pendant toute sa vie en Angleterre, il aimait beaucoup plus la France que l'Angleterre!

Il y a une raison.

On verra.

Peut-être que les choses vont avancer un peu – j'ai l'impression, comme ça, que c'est en train de marcher. Seulement, il peut y avoir de la casse – chaque fois qu'on va vite, il peut y avoir de la casse. Les périodes de stabilité où les choses s'installent et s'étalent sont plus paisibles. Mais maintenant, c'est plus dangereux. C'est plus dangereux.

(...)

Agenda du 7 septembre 1963

(...)

...il y a deux genres de religions difficiles, c'est la religion chrétienne (surtout sous la forme du protestantisme) et la religion juive.

Les Juifs sont aussi des matérialistes à tous crins : on meurt, on meurt, et puis c'est fini. Mais je n'ai pas bien compris comment ils accordent ça avec leur Dieu, qui d'ailleurs est Impensable et ne doit pas être nommé... mais qui, vu du point de vue d'une vérité plus vaste, semble (je n'en suis pas sûre), mais semble être un Asoura. Parce que c'est un Dieu tout-puissant et UNIQUE, et étranger au monde – le monde (pour autant que je sache) et lui, sont deux choses tout à fait différentes. C'est la même chose dans le catholicisme.

(...)

Mais par exemple, je t'ai dit que j'ai parlé pendant très longtemps avec le pape le jour de son élection, et tout d'un coup la conversation a été interrompue brutalement par une réaction de lui (c'était une vraie conversation mentale entre nous : je disais et il me répondait, et j'entendais sa réponse – je ne sais pas s'il a été conscient de quelque chose ?... probablement non. Mais enfin ; ce n'était pas du tout une formation de mon esprit parce que je recevais des réponses unexpected, pas du tout ce que j'attendais), mais la conversation a été interrompue brutalement par une réaction de lui au moment où je lui ai dit que Dieu est partout, en toutes choses; que toute chose est Lui ; et alors une grande Force est venue en moi et je lui ai dit : «Même quand on descend aux Enfers, là aussi Il est.»

Alors tout s'est arrêté net.

J'ai appris depuis que c'est l'une des choses qu'ils enseignent : que ce ne sont pas tant les douleurs de l'Enfer qui sont terribles, c'est qu'il n'y a pas de Dieu là ; que c'est la seule partie de la création où il n'y a pas de Dieu – il n'y a pas de Dieu dans l'Enfer. Et moi, j'ai affirmé qu'il était là aussi.

Mais naturellement, au point de vue intellectuel, toutes ces choses-là s'expliquent et se mettent à leur place – il n'est rien de ce que les hommes ont pensé qui ne soit la déformation d'une vérité. Ce n'est pas ça, la difficulté, mais c'est justement le fait que, pour les gens religieux, il y a des choses qu'ils ont le devoir de croire, et que c'est un «péché» de permettre à l'esprit de discuter – alors ils se ferment naturellement et jamais ils ne pourront faire un progrès.

Tandis que les matérialistes, eux, sont censés, au contraire, tout connaître, tout expliquer – rationnellement ils expliquent tout. Et alors (Mère rit) par le fait qu'ils expliquent tout, on peut justement les mener là où on veut aller.

Voilà.

Il n'y a rien à faire avec les gens religieux.

Non. Et d'ailleurs ce n'est pas bon aussi. S'ils se sont accrochés à une religion, c'est que cette religion les a aidés d'une façon ou d'une autre ; a aidé en eux justement quelque chose qui voulait avoir une certitude sans avoir à chercher – pouvoir s'appuyer sur une chose solide sans être responsable de la solidité, quelqu'un d'autre est responsable ! (Mère rit) et s'en aller comme ça.

Et c'est un manque de compassion de vouloir les tirer de là – il n'y a qu'à les laisser là où ils sont. Jamais je ne discute avec quelqu'un qui a une foi – qu'il garde sa foi ! Et je me garde bien de lui dire quoi que ce soit qui pourrait ébranler sa foi parce que ce n'est pas bon – ils ne sont pas capables d'en avoir une autre.

🌸

Agenda du 2 décembre 1964

Tu sais que le pape est ici à Bombay, pour le «congrès eucharistique» – mais qu'est-ce que c'est que l'eucharistie, mon petit ?

C'est la communion.

Ah ! c'est bien ce que je pensais... Il y a l'histoire de ces congrès eucharistiques dans l'«Illustrated», et il paraît que c'est une dame française qui a été à l'origine du premier congrès (il n'y a pas si longtemps, au siècle dernier, je crois). Et alors (Mère sourit), il y a un magnifique portrait du pape avec un message qu'il a écrit spécialement pour les lecteurs du «Weekly», où il a pris grand soin de ne pas se servir de mots chrétiens. Il leur souhaite... je ne sais quoi, et (c'est écrit en anglais) a celestial grace [une grâce céleste]. Alors j'ai vu (il a essayé d'être aussi impersonnel que possible), j'ai vu que, malgré tout, la plus grande difficulté des chrétiens, c'est que leur bonheur et leur accomplissement sont dans le ciel.

On m'avait lu, ou j'avais entendu, au lieu de «celestial grace», «a terrestrial grace»! [une grâce terrestre]. Quand j'ai entendu ça, quelque chose en moi a commencé à vibrer : «Comment ! mais cet homme est converti !» Alors j'ai fait répéter et j'ai entendu que ce n'était pas ça, que c'était vraiment «celestial grace».

C'est le point.

Exactement.

Ils croient à une réalisation divine, mais la réalisation divine n'est pas terrestre, elle est quelque part ailleurs, dans un monde céleste, c'est-à-dire immatériel. Et c'est cela, leur grand obstacle.

Évidemment, en matière de foi (je ne veux pas dire pour un esprit scientifique très précis et très clair), mais en matière de foi, il n'y a pas jusqu'à présent de preuve évidente que le Seigneur veuille se réaliser ici ; excepté, peut-être, deux ou trois illuminés qui ont eu l'expérience...

Quelqu'un m'a demandé s'il y avait eu une réalisation supramentale auparavant, c'est-à-dire avant les temps historiques (parce que les temps historiques sont extrêmement réduits, n'est-ce pas). Naturellement, la question correspond toujours à l'une des choses qui me sont présentées dans les moments de concentration. Alors j'ai répondu très spontanément qu'une réalisation collective, il n'y en a jamais eu, mais qu'il se pouvait qu'il y ait eu une ou des réalisations individuelles, comme des exemples de ce qui serait et une promesse – une promesse et des exemples : «Voilà ce qui sera.»

J'ai eu des souvenirs très précis – des souvenirs vécus –, d'une vie humaine sur terre, tout à fait primitive (je veux dire en dehors de toute civilisation mentale), une vie humaine sur terre qui n'était pas une vie évolutive, qui était la manifestation d'êtres d'un autre monde. J'ai vécu comme cela pendant un temps – un souvenir vécu. Je le vois encore, j'ai encore l'image dans le souvenir.

Ça n'avait rien à voir avec la civilisation et le développement mental : c'était un épanouissement de force, de beauté, dans une vie naturelle, spontanée, comme la vie animale, mais avec une perfection de conscience et de pouvoir qui dépasse de beaucoup celle que l'on a maintenant ; justement avec un pouvoir sur toute la Nature autour, la nature animale et la nature végétale et la nature minérale, un maniement direct de la Matière, que les hommes n'ont pas – ils ont besoin d'intermédiaires, d'instruments matériels, tandis que c'était direct. Et ce n'étaient pas des pensées ou du raisonnement : c'était spontané (geste indiquant le rayonnement direct de la volonté sur la Matière).

J'ai le souvenir vécu de cela. Et ça a dû exister sur la terre parce que ce n'était pas prémonitoire : ce n'était pas une vision de l'avenir, c'était un souvenir du passé. Donc il a dû y avoir un moment...

C'était réduit à deux êtres : je n'ai pas l'impression qu'il y en avait beaucoup. Et il n'y avait pas d'enfantement ni rien d'animal, absolument pas ; c'était une vie, oui, une vie vraiment supérieure dans un cadre de la Nature, mais d'une beauté et d'une harmonie extraordinaires !

Et je n'ai pas l'impression que c'était (comment dire ?) quelque chose de connu (les rapports avec la vie végétale et la vie animale étaient des rapports spontanés et absolument harmonieux et avec la sensation d'une puissance incontestée – on n'avait même pas l'impression que cela puisse ne pas être –, incontestée), mais aucune idée qu'il y avait d'autres êtres sur la terre et qu'il fallait s'occuper d'eux ou «démontrer» – rien de ce genre, absolument rien de la vie mentale, rien. Une vie comme cela, comme une belle plante ou un bel animal, mais avec une connaissance interne des choses, tout à fait spontanée et sans effort – une vie sans effort, tout à fait spontanée.

Je n'ai même pas l'impression qu'il était question de se nourrir, je ne m'en souviens pas; mais il était question de la joie de la Vie, de la joie de la Beauté: il y avait des fleurs, il y avait de l'eau, il y avait des arbres, il y avait des bêtes, et tout ça était amical, mais spontanément. Et il n'y avait pas de problèmes ! Il n'y avait aucun problème à résoudre, rien du tout – on vivait !

Certainement, une vie sans histoire.

Mais c'est loin, très loin autrefois. Parce qu'il n'y avait pas du tout le sentiment que l'on avait poussé d'en bas : c'était comme si l'on était tombé là, comme ça, pour s'amuser.

Ce devait être avant le premier homme issu de la Nature – pas après : avant.

C'étaient des formes humaines, mais je ne peux pas dire que je me souvienne : si l'on me demandait, par exemple, s'il y avait des ongles au bout des mains, ça, je ne sais pas ! C'était très souple et très lumineux. Mais enfin, c'étaient comme des hommes.

(silence)

Ce pape a annoncé qu'il allait proclamer un message pour les non-chrétiens, j'ai demandé à le voir. Parce que dans mes conversations mentales avec lui, deux choses sont restées très précises... Il a une espèce d'attachement politique. C'est un homme très politique, en ce sens qu'il fait les choses pour une raison, dans un but précis et calculé selon sa propre compréhension, pour être le plus efficace dans ce but – un homme politique.

Il a un attachement politique au dogme.

Par exemple, après l'une de mes conversations (j'ai eu pas mal de conversations avec lui, trois ou quatre, mentalement, et tout à fait objectives parce que ses réactions étaient inattendues, elles étaient pour moi très spontanées, c'est-à-dire que je recevais des réponses qui n'étaient pas du tout celles auxquelles je pouvais m'attendre – ça prouve que c'était authentique), mais par exemple, avant son élection, j'avais eu une rencontre avec lui (il y a une partie de son être mental, d'une intelligence supérieure, qui est très formée, consciente, individualisée), et j'avais eu une conversation spontanée que je n'avais pas cherché à avoir et qui était très intéressante, mais à un moment donné, je répondais à quelque chose qu'il disait et je lui ai dit avec la force que j'ai là (sur ce plan supérieur) : «Le Seigneur est partout, même aux enfers le Seigneur est là.»

Et à ce moment-là, ça a fait une telle violente réaction en lui que, poff ! il a disparu. Ça m'a beaucoup frappée... Je ne connais pas le dogme, mais il paraît que dans les enfers, selon les catholiques, ce qui est pire que les souffrances, que le feu et tout ça, c'est l'absence du Seigneur. Il paraît que c'est un dogme, que le Seigneur est absent des enfers; et moi, je parlais de l'Unité universelle et je lui ai dit ça.

Il y a une autre chose dont je me souviens très clairement, qui m'a frappée. C'était après son élection (mais longtemps avant que son voyage en Inde ne soit décidé) : il était venu dans l'Inde et il était venu à Pondichéry me trouver (pas me trouver : il était venu à Pondichéry, puis il était venu me trouver) ; une fois à Pondichéry, il était venu et je l'ai vu là, dans la chambre où je reçois. Nous avons eu une longue conversation, très longue conversation et intéressante, et tout d'un coup (c'était vers la fin, il était temps pour lui de s'en aller), quand il s'est levé, quelque chose le préoccupait ; il m'a dit : «Quand vous parlerez de moi à vos enfants, qu'est-ce que vous leur direz ?»... N'est-ce pas, l'ego qui se montrait. Alors je l'ai regardé (Mère sourit) et je lui ai dit : «Je leur dirai seulement que nous avons communié dans notre amour pour le Suprême.» Alors il s'est détendu et il est parti. Ça m'a frappée. Ce sont des choses très objectives.

Mais ça, ce sont les petits côtés de la nature. Autrement son rêve, c'est d'être le potentat de l'unité spirituelle humaine.